Le Jura débat Index du Forum

Le Jura débat
Forum de débats portant sur l'actualite jurassienne, suisse ou internationale.

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Débattre librement ? Impossible dans ce forum ! Merci Julien

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Le Jura débat Index du Forum -> Le Jura débat -> Forum d'actualité
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Atalante


Hors ligne

Inscrit le: 08 Déc 2009
Messages: 9

MessagePosté le: Ven 18 Déc - 10:05 (2009)    Sujet du message: Débattre librement ? Impossible dans ce forum ! Merci Julien Répondre en citant

Dans ce forum, la liberté d'expression semble être garantie... mais c'est en fait un leurre !

Dès que vous sortez un tant soit peu de ce que l'on pourrait nommer "la vérité à laquelle tout le monde doit communier" - qui n'est en fait pas autre chose qu'une pseudo-vérité née dans un esprit tourmenté et que l'on devrait plutôt qualifier de simple opinion personnelle parmi d'autres -, Julien veille au grain... et n'a de cesse de s'évertuer à vous démontrer par "a + b" pourquoi vous êtes dans l'erreur la plus totale !!! Intéressante conception de la liberté d'expression !

C'est sûr que le débat se révèle ainsi difficilement contructif... mais on ne pouvait légitimement pas attendre davantage de la part de Julien, unique détenteur de la Vérité quîl assène telle une masse sur la tête de quiconque ose s'en détourner un tant soit peu... Il est en effet assez piquant de constater que plus du tiers des messages déposés sur ce forum sont déposés par... Julien himself ! Comment voulez-vous un sain débat entre les autres membres du forum si Julien ne cesse d'intervenir par le biais de ces longs messages souvent incompréhensibles mais que l'on pourrait tous résumer par la phrase suivante : "Vous avez tort, j'ai raison et je vais vous le démontrer".

Quant à moi, je souhaite quitter ce forum au plus vite, histoire de cesser de perdre inutilement mon temps... Or il me semble qu'il est impossible de se retirer définitivement de ce forum et de voir son nom effacé de la liste des membres... Bien sûr, cette impossibilité est certainement dûe au fait que, étant donné mon âge et le fait que je me suis mis à l'informatique "sur le tard", je ne suis pas un expert en internet et que je n'ai pas trouvé la bonne manière de faire... Mais si j'avais un esprit tourmenté tel que Julien, je pourrais plutôt croire à une vaste machination qui voudrait que l'on ne peut plus quitter ce forum une fois que l'on en est devenu membre... Eh oui, il doit certainement s'agir d'un vaste complot à l'échelle mondiale, dont les ramifications s'étendent de Copenhague à Washington, en passant par Delémont et Le Peuchapatte !  Du coup, sur le grand nombre de personnes inscrites dans ce forum (10 !!!), il y en a peut-être un nombre non-négligeable qui souhaite également le quitter définitivement, mais qui n'y parvient pas... En effet, 4 membres ne sont plus intervenus depuis au moins 10 jours... C'est peut-être là le seul point positif de ce forum : son caractère confidentiel !


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 18 Déc - 10:05 (2009)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Julien Gunzinger
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Ven 18 Déc - 10:39 (2009)    Sujet du message: Débattre librement ? Impossible dans ce forum ! Merci Julien Répondre en citant

 vous n'avez décidément aucune idée de ce qu'est un débat d'idées. tout ce qui vous intéresse c'est le dénigrement. je ne suis rien Atalante. je revendique juste le droit de dénoncer la position religieuse ou métaphysique qui se tapit derrière l'idée de la liberté au sens  moderne et qui a fait le miel de toutes les idéologies dévastatrices depuis 3 siècles. ai-je le droit de mener cette réflexion? ou le fait de présenter les choses sous cet angle suffit-il, à vos yeux, à me retrancher de la communauté des hommes fréquentables? je ne sais pas si vous êtes chrétien (que vous le soyez au non ne change rien au problème de fond) mais la liberté au sens du Christ par exemple n'a rien à voir avec celle de la pensée libérale, de la pensée moderne. Le Christ dit "la vérité vous rendra libre" ( je vous rendrai libre en d'autres mots), celui qui est dans le péché n'est donc pas libre.  le moderne lui se croit libre dès lors qu'il peut suivre sa subjectivité. De même la liberté au sens d'Aristote et de toute la tradition classique n'a rien à voir avec celle du moderne qu'elle situe du côté de la démesure, de l'hubris.  peut-être ces questions ne vous ont-elles jamais effleuré. et bien vous voilà voilà déniaisé. votre incapacité à vous situer au niveau du débat d'idées, à mener une discussion de fond  vous fait sombrer dans une forme de médisance. . vous dites que je suis l'unique détenteur de la vérité. rien à voir... c'est vous qui, à votre insu, vous présentez comme tel, puisque le fait d'être opposé à mes idées vous autorise à me dénigrer sans jamais apporter l'esquisse d'une ébauche d'argument de fond.  si au terme du dialogue, vos arguments, si vous en avez ( et pas vos procédé stériles de dénigrement: julien serait tourmenté, représentatif que de sa propre opinion, opposé à la vraie liberté d'expression, se prétendrait omniscient), peuvent se prévaloir d'une cohérence rationelle supérieure aux miens, je m'inclinerai. la liberté d'expression ce n'est pas la reconnaissance préalable que chacun a raison ( sans cela à quoi bon dialoguer?), mais que tout le monde peut s'exprimer, de la façon dont il le souhaite. quand au nombre de mes messages plus élevé que les autres intervenants c'est bien naturel puisque c'est moi qui suis le plus interpellé, et c'est moi qui ai lancé le forum, il faut bien que je l'anime, non?
en fait, je pense que vous n'êtes pas intéressé au dialogue, parce que sur le fond vous sentez que vous n'avez rien à m'opposer, c'est pourquoi vous avez besoin de cacher cette nudité derrière une rhétorique de dénigrement. A défaut de pouvoir répondre sur le fond, vite il faut faut instruire le procès de l'autre. d'ailleurs radamanthe, que selon vous j'aurais ignominieusement attaqué, vous a répondu très clairement.

[quote:a2210963cd="e suis d'accord avec Atalante, l'idée de ce forum est vraiment excellente. Je ne me suis pas senti attaqué personnellement ni par Julien, ni par Dominique.[/quote] voir ici
http://lejuradebat.xooit.fr/t4-sur-les-minarets.htm?start=15

bref vous êtes totalement à côté. débattez sur le fond. mais si vous n'en êtes pas capable, plutôt de vous répandre en propos gratuits, il vaut  effectivement mieux que vous quittiez ce forum.
confirmez moi publiquement sur ce fil que vous avez ouvert votre volonté de quitter le forum. et je vais voir comment vous désincrire. naturellement si vous me demandez de quitter le forum tout en contestant mes idées, je vous ferai une réponse puis vous désincrirai, à moins que vous précisiez qu'en cas de réponse de ma part vous souhaitez pouvoir continuer de débattre sur ce thème. 
 

pour votre culture personnelle, voici une liste de philosophes et théologiens contemporains qui soutiennent les mêmes idées que moi ou voisinent des miennes  : William T. Cavanaugh, John Milbank, Claude Polin, Denis Sureau, Jean Claude Michéa, Dany Robert Dufour, Michel Clouscard etc...

comme quoi ma simple opinion personnelle est en bonne compagnie...


Revenir en haut
Bebel


Hors ligne

Inscrit le: 01 Déc 2009
Messages: 21

MessagePosté le: Ven 18 Déc - 15:52 (2009)    Sujet du message: Débattre librement ? Impossible dans ce forum ! Merci Julien Répondre en citant

Je pense, Atalante, que Julien ne cherche qu'à situer le débat au niveau philosophique. cela ressort assez de ses différentes interventions.

Il veut dire que notre univers politique ne tolère que les revendications qui sont conformes à la religion ( ou la métaphysique comme il l'appelle) qui le sous-tend. Toutes les idées qui renvoient à une autre idée de l'homme que celle de sujet libre qui peut tout déterminer selon une logique privée sont diabolisées. En cela, cela resssemble assez aux critiques que benoît XVI forumle quand il parle du relativisme de nos sociétés.


Il y a pour moi de quoi discuter. Autant au niveau philosophique qu'au niveau de l'analyse sociologique: y-a-t-il vraiment diabolisation?

Ce qui me choque dans ses propos, c'est plutôt que j'y sens la tentation de vouloir discriminer, donc rejeter, mettre l'avis ou les pratiques de l'autre hors jeu...


Revenir en haut
prospero


Hors ligne

Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 14

MessagePosté le: Ven 18 Déc - 18:30 (2009)    Sujet du message: Débattre librement ? Impossible dans ce forum ! Merci Julien Répondre en citant

C'est clair pour moi, Julien et Dominique ont une conception de la liberté qui est à des années lumières de la mienne, pour eux il n'y a de liberté que dans le Christ...Cela traduit pour moi une totale incompréhension de ce qu'est l'homme et mène effectivement à un système politique oppresseur. Mais comme Julien le dit, discutons en. Sa thèse se comprend, puisque l'idéologie et la politique servent à masquer les rapports de force réels de la société. Mais celle que Julien produit tombe dans le même travers.

Pour ma part je pense que la liberté et l'égalité ne recouvrent rien d'absolu puisque nous sommes totalement déterminés par nos conditionnements historiques et matériels, mais ils ont une réalité dans l'espace sociale que constituent les sociétés humaines. Ils constituent des idéaux auxquels, pauvre machine à rêver que nous sommes, nous devons nous accrocher pour ne pas disparaître. Comme le système hormonal dicte leur conduite aux animaux, leur permet de ne pas disparaître comme espèce, ces idéaux nous permettent de poursuivre la marche de l'humanité...


Revenir en haut
Julien Gunzinger
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Sam 19 Déc - 21:51 (2009)    Sujet du message: Débattre librement ? Impossible dans ce forum ! Merci Julien Répondre en citant

Bingo bebel, c'est effectivement sur le pur plan des idées que j'entends me situer. J'ai écrit une lettre ouverte à Chapatte sur mon blog  (www.wmker.net/eschaton) où je précise exactement cela. En fait, ce que les réactions indignés contre ce vote sur les minarets prouvent, c'est que la plupart des opposants cherchent désormais une limite au principe du peuple souverain. Il la cherche sur ce sujet précis, parce que le vote ne va pas dans le sens de leur métaphysique qui veut que l'espace public doit être totalement neutre, ne privilégie aucune religieux, aucune métaphysique, aucun principe, tout cela devant être relégué dans la sphère privé. C'est que le libéral opère avec une idée de la nature humaine bien précise. Pour lui, il n'y a en pas ou plutôt chacun peut choisir la sienne, c’est indifférent. Il est bien évident que c’est cette idée là qui anime fondamentalement l’ordre libéral, car le libéral qui penserait que l’homme a une nature humaine précise, objective, ne pourrait que faire procéder le bien commun du respect de cette nature humaine. Il serait amené à devoir justifier que certaines formes de vie soient privilégiées plutôt que d’autres, à accepter le principe de discrimination et il ne serait tout simplement plus libéral
Tant que la volonté du peuple ne remettait pas en cause, par ses choix, l métaphysique libérale, il n’y avait pas de problème. L’espace publique pouvait être progressivement vidé de tout ce qui renvoyait aux principes moraux, symboliques et religieux hérités du passé au prétexte qu’ils étaient attentatoires à la liberté pour chacun de choisir son mode de vie, ses principes, qu’ils étaient discriminatoires ( mot affreux entre tous). Mais par la grâce de cette initiative et des réactions des opposants formés à l’école de 68, on distingue désormais, jour après jour, que leur pensée recouvre une imposture (certainement ne s’en rendent-ils pas compte, pour la plupart d’entre eux). En fait, notre ordre politique est entièrement sommé de se soumettre à la métaphysique de l’indifférenciation. Et si les peuples n’y sont pas favorables, il faut alors organiser leur neutralisation.
Désormais l’ordre libéral ne peut plus faire croire à quiconque qu’il ne veut promouvoir qu’une stricte neutralité métaphysique ou religieuse dans un souci de paix civil et de concorde. Il est de part en part au service d’une métaphysique, il est la force agissante promouvant une certaine idée de l’homme. Nous allons donc pouvoir discuter à nouveau du fond des choses. Et notamment de cette question: est-ce que l'idée métaphysique qui sous-tend l'ordre libéral est vraie? Ce sujet est à nouveau devenu politique. Les masques sont tombés en Suisse et dans la foulée ils risquent de tomber également partout en Europe.

vous avez par ailleurs parfaitement raison. Benoît XVI à la veille du conclave qui l'a fait pape, a tenu un discours très fort contre ce relativisme.
"Combien de vents de la doctrine avons-nous connus au cours des dernières décennies, combien de courants idéologiques, combien de modes de la pensée... La petite barque de la pensée de nombreux chrétiens a été souvent ballottée par ces vagues - jetée  d'un  extrême  à  l'autre:  du marxisme au libéralisme , jusqu'au libertinisme ; du collectivisme à l'individualisme radical ; de l'athéisme à un vague mysticisme religieux; de l'agnosticisme au syncrétisme et ainsi de suite. Chaque jour naissent de nouvelles sectes et se réalise ce que dit saint Paul à propos de l'imposture des hommes, de l'astuce qui tend à les induire en erreur (cf. Ep 4, 14). Posséder une foi claire, selon le Credo de l'Eglise, est souvent défini comme du fondamentalisme . Tandis que le relativisme , c'est-à-dire se laisser entraîner "à tout vent de la doctrine", apparaît comme l'unique attitude à la hauteur de l'époque actuelle. L'on est en train de mettre sur pied une dictature du relativisme qui ne reconnaît rien comme définitif et qui donne comme mesure ultime uniquement son propre ego et ses désirs. " disait celui qui était encore le cardinal ratzinger.
   

   

   


Revenir en haut
Bebel


Hors ligne

Inscrit le: 01 Déc 2009
Messages: 21

MessagePosté le: Dim 20 Déc - 18:16 (2009)    Sujet du message: Débattre librement ? Impossible dans ce forum ! Merci Julien Répondre en citant

Bonjour Julien,

Le problème avec vos messages c'est qu'il renvoie tout débat à ce que vous appelez la métaphysique. En fait il ne faudrait discuter que de cela. 


Revenir en haut
Julien Gunzinger
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Lun 21 Déc - 17:17 (2009)    Sujet du message: Débattre librement ? Impossible dans ce forum ! Merci Julien Répondre en citant

Citation:
Le problème avec vos messages c'est qu'il renvoie tout débat à ce que vous appelez la métaphysique. En fait il ne faudrait discuter que de cela. 




effectivement bebel, je suis assez centré sur la métaphysique. mais c'est que notre époque est particulièrement généreuse. elle permet de saisir sans trop de difficultés, même pour des personnes qui n'ont pas fait des études en métaphysique approfondies, que désormais la question: à quelle idée d'homme nous rattachons? devient fondamentale. on voit bien qu'il y a une idée d'homme implicite engagée dans toute l'organisation de notre société qui ne marche plus. on peut tourner autour du pôt, chercher à ne pas traiter la question frontalement, chercher des solutions purement techniques à la succession des périls qui menacent. Mais on ne fera alors qu'accroître le trouble.
mais je ne me centre pas que sur la métaphysique. ce qui m'intéresse c'est le mouvement d'aller-retour entre le fait et son inelligibilité, les événements et leur sens. De l'empirie on remonte au fondamental, c'est bien le mouvement même de la pensée occidentale depuis Aritsote.


Revenir en haut
Julien Gunzinger
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Mar 22 Déc - 08:53 (2009)    Sujet du message: Débattre librement ? Impossible dans ce forum ! Merci Julien Répondre en citant

Citation:
Pour ma part je pense que la liberté et l'égalité ne recouvrent rien d'absolu puisque nous sommes totalement déterminés par nos conditionnements historiques et matériels, mais ils ont une réalité dans l'espace sociale que constituent les sociétés humaines. Ils constituent des idéaux auxquels, pauvre machine à rêver que nous sommes, nous devons nous accrocher pour ne pas disparaître. Comme le système hormonal dicte leur conduite aux animaux, leur permet de ne pas disparaître comme espèce, ces idéaux nous permettent de poursuivre la marche de l'humanité...


cher Prospero, vous écrivez " je pense que la liberté et l'égalité ne recouvrent rien d'absolu nous sommes totalement déterminés par nos conditionnements historiques et matériels"

en fait Prospero vous ne pensez pas ce que vous écrivez, mais vous le croyez. parce que le contenu de votre affirmation échoue à être pensé. le matérialisme est en effet une position intenable rationnellement. Le matérialiste prétend en effet à une vérité absolue ( tout est déterminé par la matière) tout en affirmant que tout est relatif à nos conditionnemements. C'est une position contradictoire. Il dit en fait: ma pensée est absolument déterminée. Or si c'est le cas cet énoncé aussi tombe sous le principe de conditionnement, donc est relatif à un certain conditionnement. Tout ne peut pas être relatif à l'histoire, au conditionnement matériel puisque le discours de celui qui affirme absolument que tout est bien relatif à l'histoire pour être vrai doit y échapper.
donc le matérialisme est une croyance qui n'est pas rationnelle. Le matérialiste croit souvent que sa position en fait un incrédule par excellence, c'est tout le contraire.


Revenir en haut
prospero


Hors ligne

Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 14

MessagePosté le: Mar 22 Déc - 11:57 (2009)    Sujet du message: Débattre librement ? Impossible dans ce forum ! Merci Julien Répondre en citant

parce que c'est plus rationnel d'affirmer l'existence de Dieu????

Revenir en haut
Théodéric


Hors ligne

Inscrit le: 03 Jan 2010
Messages: 14
Localisation: France

MessagePosté le: Lun 4 Jan - 13:12 (2010)    Sujet du message: Débattre librement ? Impossible dans ce forum ! Merci Julien Répondre en citant

bonjour Atalante,

je connais un peu Julien au travers d'autres échanges sur un site, il n'est pas du tout intolérant , mais argumente fort ce qu'il dit. cela en fait un grand bavard (je me place pas mal dans cette ligne là)
qu'il soit fort présent sur le site c'est normal mais tu vas voir quand on sera 1000 ou 10000 il paraitra moins présent ! donc faut pas tirer sur le pianiste , quand il fait ses gammes (ni pendant le concert !) !
il est certain qu'il n'est pas réellement de ton avis et qu'il répond a chacun de tes messages, mais si être correct c'est ne pas répondre a ceux qui écrivent , alors cela ne sert a rien de créer des sites !

allez on est 10 ou 11 on va pas commencer a se taper dessus !  y en a assez qui croient que c'est leur vocation ! :D


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:32 (2017)    Sujet du message: Débattre librement ? Impossible dans ce forum ! Merci Julien

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Le Jura débat Index du Forum -> Le Jura débat -> Forum d'actualité Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Index | Creer un forum | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com