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le libéralisme a-t-il une dogmatique?

 
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Julien Gunzinger
Administrateur

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Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Lun 14 Déc - 12:49 (2009)    Sujet du message: le libéralisme a-t-il une dogmatique? Répondre en citant

Rhadamante a écrit:
Citation:

Je suis convaincu par le libéralisme politique, car je crois fondamentalement aux vertus de l'Homme. Je crois en sa capacité de discernement, à son sens critique, à sa capacité d'avancer et de s'adapter. J'y crois, car justement il est aidé, "coaché" par le Divin. Nous n'avons donc pas besoin d'une société liberticide pour garantir les valeurs morales d'un état. Au contraire, il faut renforcer l'individu pour qu'il ait sa propre capacité de discernement, son propre sens critique, son propre avis qui est commun à tous. C'est que qu'on appelle les valeurs. Et ces valeurs sont-elles vraiment si différentes d'un pays à l'autre? Claude Lévi-Strauss aurait pu en témoigner.







D’un point de vue chrétien il est clair que votre idée que Dieu coach l’homme, même à son insu, est contraire à toute l’idée de la révélation, puisque s’il y a eu révélation c’est précisément parce que le péché voue l’homme à l’errance. Je partage votre foi en l’homme, puisqu’il est le couronnement de la création, mais ma foi en l’homme vient entièrement de Dieu. L’homme par lui-même est voué à l’errance, le péché a creusé un gouffre en lui qui le fait s’effondrer sur lui.-même. Ce gouffre est à la mesure de la distance infinie qui sépare l’homme de Dieu à la suite du péché et que seul le sacrifice de dieu lui-même peut combler. Mais il n’en demeure pas moins que l’homme est appelé à réaliser sa mission de régent de la création, ce qui fonde naturellement la valeur de l’homme, la dignité qu’on doit lui reconnaître.
Si maintenant vous voulez dire par coaching divin que dieu de toute façon tire le bien du mal, qu’il achemine tout vers la royaume. Là je peux vous suivre, mais cela relève de l’action mystérieuse de la providence, on ne saurait préjuger de quelle façon elle procède pour chacun d’entre nous, et a fortiori encore moins pour les sociétés humaines. Si bien que l’on ne peut pas se fonder sur cette vérité mystérieuse comme principe de notre action. Comme principe de notre action, en tant que chrétien,  nous n’avons que ce qu’enseigne la révélation, faire la volonté de Dieu.  
 
Vous dites ensuite il « faut renforcer l'individu pour qu'il ait sa propre capacité de discernement, son propre sens critique … »je vous rejoints parfaitement. Mais il y a quand même un hic. Parce que dès que vous parlez de l’individu  qu’il faut aider à trouver son propre avis vous admettez qu’il puisse avoir un avis qui n’est pas le sien. Donc vous recourez à une idée d’aliénation. Moi je suis parfaitement d’accord avec cela. Je ne pense pas que le téléspectateur vautré 4h par jour devant sa tv, ou le type qui opte de claquer ses choix sur la sommation à jouir de la publicité soit libre. Mais ça devrait poser problème à un libéral parce que le libéral est celui qui pense que la liberté gît entièrement dans la subjectivité. Or si vous pensez que l’on peut perdre sa liberté, qu’à défaut de sens critique on peut ne pas accéder à son vrai avis ( sa vraie vie autrement dit) c’est que vous estimez que la liberté n’est pas que du seul côté de la subjectivité, qu’il y a une nature humaine qui exige que certaines de ses facultés soient actualisés, sans quoi c’est l’effondrement, l’aliénation.
La liberté du libéral ordinaire ne peut tolérer aucun frein intérieur puisque, étant un bien en soi, elle ne peut reconnaître comme légitimes que les seules limites qu’elle se donne à elle-même. Mais pour autant le libéral ne peut que faire le constat cette liberté abandonnée à la seule subjectivité mène à toutes sortes d’aliénation ( drogue, sexe, consommation). Comme il n’est pas un libertarien désordonné il cherche en même temps un principe de limitation. Chez Kant c'est la loi morale gravée au fond du cœur de tout homme, pour Voltaire un dieu auquel aucun crime n’échappe, pour Benjamin Constant « ces principes éternels de justice et de pitié que l’homme ne peut cesser d’observer sans dépouiller sa nature », Tocqueville « la loi de justice qui forme la borne du droit naturel de chaque peuple », etc. : il n’est de libéral ordinaire qui ne veuille sa liberté à la fois naturellement illimitée mais naturellement limitée. 

En ce qui vous concerne vous faites appel à votre dieu coach. Dieu coacherait tout le monde même à notre insu, ou alors il est carrément en nous ( une sorte de dieu portatif,  ce qui est un thème gnostique).. Mais ce dieu là n’a plus rien à voir avec le Christ. C’est tout ce que je me borne à dire. Tout le libéralisme s’époumone à montrer qu’il faut des freins au libéralisme. Il convoque une norme entièrement limitée à l’immanence ( il ne faut surtout pas qu’elle soit hors de l’immanence, de la nature, des sentiments, de l’inconscient, sans quoi elle deviendrait trop explicite, elle s’imposerait à la raison) qui a une capacité organisatrice. Et voilà le tour est joué. Seul hic c’est que tout ce montage est totalement dogmatique. D’où lui vient la certitude que Dieu n’a pas une volonté plus explicite ? il en a eu la révélation ? Ou alors il la tire de sa raison. C’est donc que  sa raison lui donne accès à un dieu différent de celui du christianisme, des juifs et des musulmans, qui n’a pas de projet, qui n’a pas ordonné l’homme à une nature et à sa volonté. Peut-être finalement ! mais alors qu’il nous démontre comment il accède à la connaissance de ce dieu et surtout qu’il reconnaisse que ce dieu est la clé de voûte de son système politique, qu’il adosse lui aussi son système politique à une métaphysique. Le libéral s’adosse comme le croyant ( catholique ou musulman) à une vérité dogmatique. Certes elle n’a pas les contours précis des dogmes du catholicisme ou de l’islam. Et c’est bien là ce qui fait sa perversité, parce qu’ainsi il peut dissimuler qu’il est un dogmatique, faire jouer les religions les unes contre les autres au profit de son dogme à lui, au nom de sa neutralité etc…. c’est très habile. Peut de libéraux ont conscience que le libéralisme s’adosse à une métaphysique. C’est ce qui fait  mes yeux que le libéralisme est une structure religieuse et politique qui confond les deux. Les libéraux, pour la plupart,  se réclament de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, mais ils ne voient pas qu’ils sont les clercs d’une authentique religion.
 


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MessagePosté le: Lun 14 Déc - 12:49 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Bebel


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Inscrit le: 01 Déc 2009
Messages: 21

MessagePosté le: Jeu 17 Déc - 08:56 (2009)    Sujet du message: le libéralisme a-t-il une dogmatique? Répondre en citant

mais laissez donc à chacun le soin de poser la limite là où il l'entend!!! 

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prospero


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Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 14

MessagePosté le: Jeu 17 Déc - 14:42 (2009)    Sujet du message: le libéralisme a-t-il une dogmatique? Répondre en citant

nous avons affaire ici, avec Julien, à une mentalité à proprement parlé de totalement réactionnaire, il n'y aurait qu'une vérité à laquelle tout le monde doit communier. 

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Atalante


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Inscrit le: 08 Déc 2009
Messages: 9

MessagePosté le: Ven 18 Déc - 09:40 (2009)    Sujet du message: le libéralisme a-t-il une dogmatique? Répondre en citant

Eh oui, prospero, je vois que vous avez saisi le fonctionnement de ce forum !

La liberté d'expression semble être garantie... mais c'est en fait un leurre !

Dès que vous sortez un tant soit peu de ce que vous nommez avec justesse "la vérité à laquelle tout le monde doit communier" - qui n'est en fait pas autre chose qu'une pseudo-vérité née dans un esprit tourmenté et que l'on devrait plutôt qualifier de simple opinion personnelle parmi d'autres -, Julien veille au grain... et n'a de cesse de s'évertuer à vous démontrer par "a + b" pourquoi vous êtes dans l'erreur la plus totale !!! Intéressante conception de la liberté d'expression !

C'est sûr que le débat se révèle ainsi difficilement contructif... mais on ne pouvait légitimement pas attendre davantage de la part de Julien, unique détenteur de la Vérité quîl assène telle une masse sur la tête de quiconque ose s'en détourner un tant soit peu... Il est en effet assez piquant de constater que plus du tiers des messages déposés sur ce forum sont déposés par... Julien himself ! Comment voulez-vous un sain débat entre les autres membres du forum si Julien ne cesse d'intervenir par le biais de ces longs messages souvent incompréhensibles mais que l'on pourrait tous résumer par la phrase suivante : "Vous avez tort, j'ai raison et je vais vous le démontrer".

Quant à moi, je souhaite quitter ce forum au plus vite, histoire de cesser de perdre inutilement mon temps... Or il me semble qu'il est impossible de se retirer définitivement de ce forum et de voir son nom effacé de la liste des membres... Bien sûr, cette impossibilité est certainement dûe au fait que, étant donné mon âge et le fait que je me suis mis à l'informatique "sur le tard", je ne suis pas un expert en internet et que je n'ai pas trouvé la bonne manière de faire... Mais si j'avais un esprit tourmenté tel que Julien, je pourrais plutôt croire à une vaste machination qui voudrait que l'on ne peut plus quitter ce forum une fois que l'on en est devenu membre... Eh oui, il doit certainement s'agir d'un vaste complot à l'échelle mondiale, dont les ramifications s'étendent de Copenhague à Washington, en passant par Delémont et Le Peuchapatte !  Du coup, sur le grand nombre de personnes inscrites dans ce forum (10 !!!), il y en a peut-être un nombre non-négligeable qui souhaite également le quitter définitivement, mais qui n'y parvient pas... En effet, 4 membres ne sont plus intervenus depuis au moins 10 jours... C'est peut-être là le seul point positif de ce forum : son caractère confidentiel !


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Bebel


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Inscrit le: 01 Déc 2009
Messages: 21

MessagePosté le: Sam 19 Déc - 10:47 (2009)    Sujet du message: le libéralisme a-t-il une dogmatique? Répondre en citant

je pense en effet que Julien est réactionnaire. Il inscrit sa pensée dans la querelle des anciens et des modernes. Il a créé ce forum certainement pour convaincre le plus grand nombre de la justesse de ses vues. A partir de là, si on ne partage pas ses idées, on peut soit les combattre, soit les ignorer ou se féliciter qu'elles ne sont pas partagés par beaucoup, et tout faire pour qu'elles le soient le moins possible. Je pense qu'il vaut mieux les combattre idée contre idée. 

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Julien Gunzinger
Administrateur

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Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Sam 19 Déc - 22:20 (2009)    Sujet du message: le libéralisme a-t-il une dogmatique? Répondre en citant

Comme je  cherche à le montrer il y a, pour moi,  dans nos sociétés actuelles une volonté de tout soumettre à une dogmatique, en gros cette idée que l'homme n'a pas de nature humaine, qu'il n'existe pas de loi naturelle, que l'on peut indifférement choisir ses principes et valeurs. C'est bien pourquoi la question des minarets pose problème, car les citoyens suisses ont décidé eux que tout ne se valait pas, qu'il fallait affirmer que notre culture, la substance même de notre pays était incompatible avec l'islam, qu'il était juste en quelque sorte de discriminer. Le refus de toute discrimination mène actuellement à l'imposition, par exemple, des lois abortives à tous les pays, au prétexte que ne pas les accepter fait violence aux convictions privées des gens, de même la théorie du gender est largement diffusée par la Commission Populations de l'ONU et par le Parlement européen pour obliger les pays à modifier leur législation et reconnaître, par exemple, l'union homosexuelle ou l'homoparenté par l'adoption d'enfants. la théorie du gender affirmant que l'identité sexuelle est une pure question de choix ( toujours la logique de la privatisation).
c'est en fait l'atomisation totale de la société que promeut cette métaphysique considérant l'homme comme un être abstrait, sans aucune nature positive.

pour vous je suis un réactionnaire, vous avez besoin d'étiquette, soit je suis prêt à me la faire appliquer, du moment que cela n'empêche pas le débat d'idées. mais les étiquettes ont souvent pour objectifs d'esquiver le débat, pratique que cultive notre cher Atalante.

Prospero écrit:
Citation:
nous avons affaire ici, avec Julien, à une mentalité à proprement parlé de totalement réactionnaire, il n'y aurait qu'une vérité à laquelle tout le monde doit communier. 


j'ai mes idées, vous avez les vôtres, est-ce que je vous interdis de les exposer. Mais si je pense x sur tel sujet et que vous pensez y, faut-il forcément en déduire que la vérité se situe entre les deux, partiellement chez chacun des deux ou chez aucun des deux? peut-être! mais du point de vue  logique ce n'est pas une fatalité. elle peut être entièrement de votre côté ou entièrement du mien également. ce que je ne supporte plus c'est le diktat: parce que vous avez telle idée vous êtes infréquentable. mais ce n'est de loin pas un trait carctérstique de ma personne. J'adore débattre, échanger, . toutes les idées m'intéressent. je ne veux rien imposer, par contre c'est vrai je cherche à convaincre. Mais vous auriez de la peine à vouloir faire passer l'envie de convaincre pour du despotisme.
je ne somme personne de communier à ma vérité. je cherche juste à la défendre, et déjà à la présenter. 


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prospero


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Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 14

MessagePosté le: Mar 22 Déc - 11:59 (2009)    Sujet du message: le libéralisme a-t-il une dogmatique? Répondre en citant

ce que je désigne comme réactionnaire c'est votre croyance qu'il n'existe qu'une seule vérité et, coup bol, il s'agit de la vôtre. Cela ne laisse pas de place à l'autre.  

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Julien Gunzinger
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Mar 22 Déc - 21:18 (2009)    Sujet du message: le libéralisme a-t-il une dogmatique? Répondre en citant

par définition, quelque soit l'absolu dont vous vous réclamez il ne peut souffrir d'absolu concurrent. vous êtes matérialiste, vous ne pouvez concevoir que j'ai raison, moi qui suis chrétien et vice versa. Et même si vous vous teniez que la vérité n'existe pas, que personne ne peut avoir absolument raison,  vous vous référeriez à un absolu en le soutenant. donc il ne s'agit de nous faire le reproche de nos dogmatismes, nous sommes tous dogmatiques. il s'agit de discuter sur la cohérence interne de nos dogmatismes. tant que vous n'êtes pas dans cette discussion là, c'est que vous prétendez occuper une place qui me toise de haut. tout le contraire donc de l'humilité.

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Théodéric


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Inscrit le: 03 Jan 2010
Messages: 14
Localisation: France

MessagePosté le: Mar 5 Jan - 21:28 (2010)    Sujet du message: le libéralisme a-t-il une dogmatique? Répondre en citant

prospero a écrit:
ce que je désigne comme réactionnaire c'est votre croyance qu'il n'existe qu'une seule vérité et, coup bol, il s'agit de la vôtre. Cela ne laisse pas de place à l'autre.  
  bonjour Prospero,

   il n'Existe en fait pas qu'UNE Seule vérité , mais Un Seul Dieu qui Est Unité et Communion, de ce fait il est logique que Julien soit cohérent dans son Unité a tenter de transmettre que si il y un dogme il s'appuie sur SE UN et que donc on LE Connaisse et puisse le nommer , ou au mons essayer.
  alors que le systéme que dénonce Julien , lui n'a pas de UN il est comme le caméléon il a la couleur qui l'arrange pour aller vers sa proie et en plus il est incapable de définir sa finalité.

  on prétend la liberté de l'homme en disant c'est ce que l'on voudra, on est libre donc on va créer notre liberté et notre liberté c'est n'importe quoi !
c'est bien beau comme parole, mais c'est du baratin, car au nom de la liberté on peut aussi nier l'être fondamentalement si demain cela n'arrange pas leur dogme et il est certain que cela ne l'arrange pas leur dogme , puisqu'il faudrait s'adosser a une réalité pour reconnaître une identité Réelle, alors demain le réel il va aussi falloir l'inventer .

 hé bien j'avoue que marcher en compagnie de cette liberté , moi j'y vois une grande chaine et un fardeau terrible pour ceux qui viennent aprés nous;

 jésus ne pése rien sur mes épaule sinon que ma fausse liberté le trouve parfois un peu trop transparent quand elle voudrait faire de l'ombre en se faisant passer pour une lumière plus grande que Le réel.

 Notre Pleine liberté Est d'entrer dans La réalité de l'Esprit Divin dans l'Unité de CE QUI EST et donc il faut bien s'adosser a ce que nous tend CELUI QUI EST.
ceux qui fuit cette évidence , au nom d'eux même se mettent dans un piége infernal, mais c'est vrai tu es aussi libre de dire qu'il fait nuit en plein jour et créer un système de référence pour guider de nuit, mais quand la nuit viendra alors vous saurez ce qu'est la nuit et le mensonge de la fausse liberté.
il ne sert a rien de maudire la nuit mieux vaut allumer une bougie, la lumière cela ne s'invente pas c'est la seule chose VRAIE que l'on reçoit ! c'est ratuit et libre .


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