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sur les minarets
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Dominique


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Inscrit le: 04 Déc 2009
Messages: 41

MessagePosté le: Ven 11 Déc - 18:51 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je mets cet article intéressant (source la salon beige) :

Faut-il tolérer les minarets ?
Du Fr. Edouard Divry, dominicain :
Citation:
"[A] la base, la notion de tolérance qui permet de comprendre son contraire, l’intolérance, est mal comprise. Le tolérant est celui qui accepte un mal qu’il pourrait réellement réfréner en vue d’un bien supérieur. Le minaret devient un mal plénier quand s’exerce la raison de sa finalité : non seulement le chant régulier du muezzin, cinq fois par jour au minimum, mais davantage au Moyen-Orient où des sourates surérogatoires ne cessent d’être chantées comme à Jérusalem. [...]
Il ne faut pas être naïf : « Tout agent agit en fonction d’une fin » (St Thomas d’Aquin [...]). Un jour le minaret, demain le muezzin, après le Coran chanté, puis la charia revendiquée. La mosquée, loin d’être comparable à une église ou une synagogue, tend par nature à être un lieu politico-religieux.

Dans cette revendication d’origine islamiste, il n’y a pas de bien supérieur à espérer, ni du point de vue de la « vraie religion » (cf. Vatican II, Dignitatis humanae, n. 1, § 2 et 3), ni du point de vue du bien commun forgé par des siècles de tradition judéo-chrétienne (culture et droit), laquelle ne peut accepter qu’on chante n’importe quoi publiquement. Or c’est ce qui risque d’être possible du haut des minarets, à travers telle sourate comme celle déclarant l’infériorité de la femme par rapport à l’homme, ou l’appel à la guerre sainte djihadique. A l’inverse les cloches de nos églises, en plus d’être un rappel signifiant la prière chrétienne, ont su, par leur son aérien, sans qualité signifiée objective, toucher le cœur des hommes de toutes confessions [...]
La liberté religieuse, en tant que droit-exigence (droit à), relevant des droits fondamentaux (les droits de l’homme étant intégrés à ceux-ci), est déjà pleinement respectée par les mosquées sans minaret (salles de prière, ou musalla ou jamat khana) qui offrent la possibilité aux musulmans de se réunir librement pour prier. La liberté religieuse consiste en fait à ne pas être contraint ou à ne pas être empêché, dans de justes limites (celles du bien commun), à pratiquer une religion (cf. Vatican II, DH, n. 2). Même s’il faut en tenir compte, le bien commun n’est pas qu’esthétique, il intègre la culture et donc le culte du plus grand nombre.
Il convient donc de ne pas céder plus qu’il ne faut par une compassion sine veritate, par un droit permissif (droit de) décalé par rapport à la vox populi, alors qu’on n’a pas commencé à mettre en oeuvre le juste et sain principe de réciprocité : aux populations chrétiennes minoritaires, qu’on accorde donc la construction d’églises (peut-être sans les clochers, ni les cloches là où cela nuirait aux habitudes ancestrales) en Arabie et ailleurs dans le monde musulman !"



Je rajouterai que beaucoup d'arabes n'ont rien contre nous mais se soumettront si, un jour, leurs imam et chefs politiques donnaient l'ordre, en fonctions de circonstances favorables, d'imposer la religion musulmane.
Islam veut dire soumission et tous les humanistes occidentaux sous estiment cette religion car ils ne la connaissent pas réellement, c'est un fait. Sad


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MessagePosté le: Ven 11 Déc - 18:51 (2009)    Sujet du message: Publicité

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prospero


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Inscrit le: 11 Déc 2009
Messages: 14

MessagePosté le: Ven 11 Déc - 23:11 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

cher Dominique, vous  et Julien ramenez tout à des considérations religieuses, vous croyez aux déterminismes religieux, ils existent certainement, mais ils disparaissent à mesure que les lumières dissipent les miasmes de l'obscurantisme. Il faut plus que jamais laïciser la société, faire reculer l'emprise des valeurs religieuses, bref libérer. Les musulmans seront rendus inoffensifs à mesure qu'ils s'imprégneront des valeurs laïques, des principes démocratiques, mais aussi de la philosophie émancipatrice des lumières. En leur refusant des minarets on ne fait que remettre nos sociétés dans l'orbite des religions. Or il faut plus que jamais affirmer que les religions ne sont que des puissances d'asservissement... Plus que jamais il faut se libérer des religions, source de toutes les guerres, plus que jamais il faut banaliser le religieux. En se braquant sur ces minarets on ne fait que remettre le religieux à l'ordre du jour.

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Julien Gunzinger
Administrateur

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Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Sam 12 Déc - 12:59 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

vous savez cher prospero, on est déjà essentiellement dans une société areligieuse ( l'autre exemple de société où le religieux a été totalement évacué ce sont les sociétés communistes, je ne suis pas sûr que l'on peut qualifier ces régimes de modèle de liberté) pas sûr que ce que vous appelez la liberté y rayonne, à mon sens ce serait plutôt l'aliénation à la consommation, au sexe, à la tv, aux drogues etc, il me semble que toutes les addictions y pululent non? votre athéisme vous cache l'essentiel, c'est à dire le réel, l'islam est une puissance conquérante, ce n'est pas vos voeux pieux d'athée qui changeront quoique ce soit à sa nature profonde, au contraire en rendant les gens aveugles à toutes les réalités spirituelles vous les rendrez flasques, vous en ferez des proies faciles... ( pas que de lîslam, et surtout d'abord des réducteurs de tête qui font dans la comm, le marketing, la publicité...)

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rhadamanthe


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Inscrit le: 05 Déc 2009
Messages: 6

MessagePosté le: Dim 13 Déc - 00:09 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Je suis complètement d'accord avec Bebel lorsqu'il dit
Citation:
Il me semble que le libéralisme politique est notre seule protection contre la dictature et il ne peut y avoir de liberté égale pour tous si un Etat privilégie une religion...

Je suis convaincu par le libéralisme politique, car je crois fondamentalement aux vertus de l'Homme. Je crois en sa capacité de discernement, à son sens critique, à sa capacité d'avancer et de s'adapter. J'y crois, car justement il est aidé, "coaché" par le Divin. Nous n'avons donc pas besoin d'une société liberticide pour garantir les valeurs morales d'un état. Au contraire, il faut renforcer l'individu pour qu'il ait sa propre capacité de discernement, son propre sens critique, son propre avis qui est commun à tous. C'est que qu'on appelle les valeurs. Et ces valeurs sont-elles vraiment si différentes d'un pays à l'autre? Claude Lévi-Strauss aurait pu en témoigner.

C'est d'ailleurs pour cette raison que le résultat de la votation anti-minaret me déçoit énormément. Non pas par mépris d'un résultat démocratique, mais plutôt par la pauvreté des arguments avancés par les initiants, arguments gobés par le peuple sans aucun sens critique. Je trouve ça inquiétant.

Julien, Dominique, vous essayez de vous appropier le résulat du vote pour illustrer vos théories, mais c'est faux. Si les suisses se sont prononcés contre les minarets, ce n'est ni par réaction contre l'establishment politico-financier ni par crainte de perdre de souveraineté (autrefois nationale, mais de plus en plus européenne), mais uniquement par peur de l'Islam. J'ai pu m'entretenir avec plusieurs personnes s'étant prononcés en faveur de l'initiative, la plupart n'ont jamais côtoyé de musulmans... Que dire!


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Dominique


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Inscrit le: 04 Déc 2009
Messages: 41

MessagePosté le: Dim 13 Déc - 14:10 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Hoax ou pas ?
Voici ce qu'avait déclaré Mohamed Sabaoui, jeune sociologue de l'Université catholique de Lille, d'origine algérienne, naturalisé français . Ceci vous éclairera sur ce qu'ils pensent de notre bonté et notre ouverture d'esprit. Je cite :
« Notre invasion pacifique au niveau européen n'est pas encore parvenue à son terme. Nous entendons agir dans tous les pays simultanément. Comme vous nous faites de plus en plus de place, il serait stupide de notre part de ne pas en profiter. Nous serons votre Cheval de Troie. Les Droits de l'homme dont vous vous réclamez, vous en êtes devenus les otages. Ainsi, par exemple, si vous deviez vous adresser à moi en Algérie,ou en Arabie Saoudite, comme je vous parle maintenant, vous seriez, dans le meilleur des cas, arrêtés sur-le-champ. Vous autres Français n'êtes pas en mesure d'imposer le respect à nos jeunes. Pourquoi respecteraient-ils un pays qui capitule devant eux? On ne respecte que ce qu'on craint. Lorsque nous aurons le pouvoir, vous ne verrez plus un seul de nos jeunes mettre le feu à une voiture ou braquer un magasin. Les Arabes savent que la punition inexorable que mérite, chez nous le voleur, c'est l'amputation d'une main ».
Et, toujours du même Mohamed Sabaoui lors d'une interview récente :
« Les lois de votre République ne sont pas conformes à celles du Coran et ne doivent pas être imposées aux Musulmans, qui ne peuvent être gouvernés que par la Charia. Nous allons donc oeuvrer pour prendre ce pouvoir qui nous est dû (vous avez bien lu ''DÛ''). Nous allons commencer par Roubaix, qui est actuellement une ville musulmane à plus de 60 %. Lors des futures élections municipales, nous mobiliserons nos effectifs, et le prochain maire sera Musulman. Après négociations avec l'État et la Région, nous déclarerons Roubaix enclave musulmane indépendante comme le KOSOVO et nous imposerons la Charia (loi de Dieu) à l'ensemble des habitants. La MINORITÉ CHRÉTIENNE aura le statut de Dhimmis. Ce sera une catégorie à part qui pourra RACHETER ses libertés et droits par un impôt spécial (LIBERTÉS ET DROITS QUE NOUS LEUR AVONS ACCORDÉS SANS AUCUNE DEMANDE EN RETOUR). En outre, nous ferons ce qu'il faut pour les amener par la persuasion dans notre giron. Des dizaines de milliers de Français ont déjà embrassé l'Islam de plein gré comme Frank RIBERY, GARAUDY et d'autres, pourquoi pas les chrétiens de Roubaix ? Et puis avec l'entrée prochaine de la TURQUIE en Europe, c'est plus 80 millions de Musulmans qui circuleront librement et se chargeront d'Islamiser toute l'Europe. Actuellement à l'Université de Lille, nous mettons sur pied des brigades de la foi, chargées de 'convertir' les Roubaisiens récalcitrants chrétiens ou juifs, pour les faire rentrer dans notre religion, car c'est Dieu qui le veut! Si nous sommes les plus forts, c'est que Dieu l'a voulu. Nous n'avons pas les contraintes de l'obligation chrétienne de porter assistance à l'orphelin, aux faibles et handicapés. Nous pouvons et devons, au contraire, les ÉCRASER s'ils constituent un obstacle, surtout si ce sont des infidèles ».
Et voilà, ils se servent de notre tolérance pour prendre le pouvoir et changer le monde à leur façon de penser. Nous leur ouvrons nos portes, les aidons financièrement et eux projettent de tout chambarder. Une réalité que beaucoup prenne pour de la fiction.

À MEDITER longuement et à faire circuler largement!

Certes, il ne s'est rien passé comme redouté à Roubaix, mais même si ce texte s'est voulu avant tout provocateur, il recèle des vérités qui, si elles se vérifiaient, feraient se mordre les doigts  de tous ceux qui naïvement, surestiment la force de nos sociétés libérales et amorales. Ces concepts démagogiques se servent des penchants humanistes pour mieux berner un peuple de plus en plus naïf et incultivé. Désolé d'être cru, mais il est temps de dire les choses telles qu'elles sont.
Ceci dit, je crois qu'il faudra se trouver devant les faits accomplis pour réaliser le désastre ; à moins d'un miracle...

Encore une fois, nous n'attaquons pas les gens mais leurs idées issues de l'antéchrist depuis des siècles.


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Julien Gunzinger
Administrateur

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Inscrit le: 29 Nov 2009
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MessagePosté le: Dim 13 Déc - 14:41 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

cher Dominique,

c'est un texte très fort, cependant je ne pense pas que tous les musulmans raisonnent explicitement en ces termes. mais encore une fois, c'est parfaitement constitutif de la foi musulmane, si bien que la présence sans cesse plus importante de musulmans sur nos sols, en raison des politiques contre la famille et la natalités que tous les pays occidentales promeuvent, ne peut que les convaincre de la vérité intégrale de leur prophétie. 


Citation:
Encore une fois, nous n'attaquons pas les gens mais leurs idées issues de l'antéchrist depuis des siècles.


oui il faut le rappeler, sans cesse, il s'agit de discuter des idées, d'en dégager les fondements, les finalités sans jamais s'attaquer aux personnes, en préservant le mystère de chacun.


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Dominique


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Inscrit le: 04 Déc 2009
Messages: 41

MessagePosté le: Dim 13 Déc - 15:07 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Julien Gunzinger a écrit:
cher Dominique,
c'est un texte très fort, cependant je ne pense pas que tous les musulmans raisonnent explicitement en ces termes. mais encore une fois, c'est parfaitement constitutif de la foi musulmane, si bien que la présence sans cesse plus importante de musulmans sur nos sols, en raison des politiques contre la famille et la natalités que tous les pays occidentales promeuvent, ne peut que les convaincre de la vérité intégrale de leur prophétie. 



Citation:
Encore une fois, nous n'attaquons pas les gens mais leurs idées issues de l'antéchrist depuis des siècles.

oui il faut le rappeler, sans cesse, il s'agit de discuter des idées, d'en dégager les fondements, les finalités sans jamais s'attaquer aux personnes, en préservant le mystère de chacun.


Oui, j'ai volontèrement mis un texte fort et extrême dans un but de prise de conscience. Je sais que tous les musulmans ne raisonnent pas ainsi, heureusement.


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Bebel


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Inscrit le: 01 Déc 2009
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MessagePosté le: Dim 13 Déc - 19:25 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

toutes les religions ont leur place dans nos sociétés libérales pour peu qu'elles se soumettent au pacte social: ne pas chercher à dominer la vie publique. votre position Dominique est purement idéologique, vous accusez l'islam d'un "crime" qu'il pourrait commettre. mais de nos jours les musulmans en Suisse ne représentent aucune menace pour le pacte social, c'est cela le fait. vous faites à l'islam un procès d'intention. 

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Dominique


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Messages: 41

MessagePosté le: Lun 14 Déc - 16:34 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Vous êtes plus objectif que Prospero, Bebel, mais s'il faut parler d'idéologie je pourrai citer celle ne disant pas son nom actuellement : la laïcité soi-disant neutre mais manipulatrice... Evil or Very Mad

Elle "fait le lit" des extêmistes de tous poils en pensant les utiliser. Elle s'en mordra les doigts si tout continue dans ce sens.

Toutes les religions ne se valent pas Exclamation  et il est légitime qu'un pays de souche chrétienne s'appuie sur son socle fondateur. Nos ancêtres rougiraient de honte devant le relativisme ambiant Embarassed ,

Nous devons être fier d'être chrétien en tâchant de faire mieux qu'eux, bien entendu. Nous devons accepter les différences, la vôtre, celle des autres religions, mais sans concessions suicidaires. Simple bon sens Mr. Green


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Bebel


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Messages: 21

MessagePosté le: Jeu 17 Déc - 08:53 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

vous dites que toutes les religions ne se valent pas, mais comment pouvez-vous juger ainsi. vos interventions semblent souvent vous situer comme détenteur d'une norme absolue. mais encore une fois, c'est totalement despotique de penser cela. 

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Dominique


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Inscrit le: 04 Déc 2009
Messages: 41

MessagePosté le: Jeu 17 Déc - 09:08 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Vous ne sembler pas connaître le christianisme, Bebel. Ce n'est pas moi qui suis détenteur d'une norme, mais la plénitude de la révélation Biblique. Pour en être convaincu, il faut l'étudier et se mettre à genoux en partant du principe que certaines lumières ne peuvent que se recevoir : l'homme, tel Prométhée, ne peut la saisir malgré tous ses efforts, il lui faut se jeter à l'eau dans la prière et l'humilité. Vaste programme, j'en conviens. Confused

Que certains hommes aient abusé de cette révélation est malheureusement vrai, mais faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ? Very Happy


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prospero


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Messages: 14

MessagePosté le: Jeu 17 Déc - 14:38 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

le christianisme comme vous le concevez Dominique. n'a de valeur pour vous que la norme à laquelle vous adhérez. mais cela relève de votre choix personnel. laissez chacun choisir. 

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Dominique


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Inscrit le: 04 Déc 2009
Messages: 41

MessagePosté le: Jeu 17 Déc - 17:54 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Bien sûr, que chacun choisisse mais en assumant les risques et conséquences de cette liberté.
Cela dit, nous ne sommes plus habitués à entendre la voix de chrétiens tant la majorité est timorée de nos jours...
Que chacun dise ce qu'il pense dans un dialogue qui avance et fait réfléchir positivement, OK.

Voici ce que j'ai relevé sur Daoudal Hebdo :
Citation:
"Ce qui frappe, dans les réactions au référendum suisse sur les minarets, dans le monde, c’est… qu’il n’y a pas eu de réactions. Il y a certes eu quelques propos virulents émanant de telle ou telle organisation islamique, mais les réactions des Etats musulmans ont été inaudibles, parce qu’elles étaient la plupart du temps inexistantes. [...] Ceci est fort intéressant, surtout quand on se souvient des violentes manifestations contre les caricatures de Mahomet (manifestations qui dans ces pays sont suscitées ou encouragées par les gouvernements), des boycotts, des déclarations incendiaires.
On a ici une fois de plus la preuve que lorsqu’on agit fermement vis-à-vis de l’islam, on tient l’islam en respect. Les islamologues (les vrais), et aussi les chrétiens des pays majoritairement musulmans, savent cela depuis toujours. L’islam ne connaît que les rapports de force. Lorsque l’adversaire manifeste simplement qu’il existe tel qu’il est, dans son identité propre, le musulman le respecte. Du moins pour un temps, en attendant de trouver le point faible et de reprendre l’offensive. Les Suisses ont marqué un grand coup avec leur référendum. Le gouvernement suisse peut répéter sur tous les tons qu’il n’était pas contre l’islam, mais seulement contre les minarets, personne n’est dupe. Le minaret est le symbole de l’islam conquérant, de l’islam politique, or ce n’est pas le minaret qui est conquérant et politique, c’est l’islam.

On remarquera ensuite que le seul gouvernement d’un pays musulman qui ait vraiment élevé la voix, de façon réellement virulente a été le gouvernement turc. Le gouvernement théoriquement laïque d’un pays qui veut entrer dans l’Union européenne. Et là, le gouvernement turc se trouvait en effet au diapason des « valeurs » européennes, au nom desquelles (tolérance, «vivre-ensemble», ouverture, diversité, métissage…) on doit accueillir l’islam, et même le favoriser, puisque c’est une religion qui ne dispose pas comme le christianisme de lieux de culte légués par l’histoire. Car c’est en Europe que le résultat du référendum a été l’objet de condamnations, de la part de l’intelligentsia, et du Conseil de l’Europe. Au nom des «droits de l’homme». Car c’est au nom des droits de l’homme qu’on doit construire des minarets, tandis qu’au nom des droits de l’homme on n’a rien à dire sur les persécutions contre les chrétiens dans les pays gouvernés par les musulmans (Soudan, Egypte, Irak, Pakistan, etc.) ou par les communistes (Vietnam, Laos, Chine, Cuba)."



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Atalante


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Inscrit le: 08 Déc 2009
Messages: 9

MessagePosté le: Ven 18 Déc - 10:00 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Dans ce forum, la liberté d'expression semble être garantie... mais c'est en fait un leurre !

Dès que vous sortez un tant soit peu de ce que l'on pourrait nommer "la vérité à laquelle tout le monde doit communier" - qui n'est en fait pas autre chose qu'une pseudo-vérité née dans un esprit tourmenté et que l'on devrait plutôt qualifier de simple opinion personnelle parmi d'autres -, Julien veille au grain... et n'a de cesse de s'évertuer à vous démontrer par "a + b" pourquoi vous êtes dans l'erreur la plus totale !!! Intéressante conception de la liberté d'expression !

C'est sûr que le débat se révèle ainsi difficilement contructif... mais on ne pouvait légitimement pas attendre davantage de la part de Julien, unique détenteur de la Vérité quîl assène telle une masse sur la tête de quiconque ose s'en détourner un tant soit peu... Il est en effet assez piquant de constater que plus du tiers des messages déposés sur ce forum sont déposés par... Julien himself ! Comment voulez-vous un sain débat entre les autres membres du forum si Julien ne cesse d'intervenir par le biais de ces longs messages souvent incompréhensibles mais que l'on pourrait tous résumer par la phrase suivante : "Vous avez tort, j'ai raison et je vais vous le démontrer".

Quant à moi, je souhaite quitter ce forum au plus vite, histoire de cesser de perdre inutilement mon temps... Or il me semble qu'il est impossible de se retirer définitivement de ce forum et de voir son nom effacé de la liste des membres... Bien sûr, cette impossibilité est certainement dûe au fait que, étant donné mon âge et le fait que je me suis mis à l'informatique "sur le tard", je ne suis pas un expert en internet et que je n'ai pas trouvé la bonne manière de faire... Mais si j'avais un esprit tourmenté tel que Julien, je pourrais plutôt croire à une vaste machination qui voudrait que l'on ne peut plus quitter ce forum une fois que l'on en est devenu membre... Eh oui, il doit certainement s'agir d'un vaste complot à l'échelle mondiale, dont les ramifications s'étendent de Copenhague à Washington, en passant par Delémont et Le Peuchapatte !  Du coup, sur le grand nombre de personnes inscrites dans ce forum (10 !!!), il y en a peut-être un nombre non-négligeable qui souhaite également le quitter définitivement, mais qui n'y parvient pas... En effet, 4 membres ne sont plus intervenus depuis au moins 10 jours... C'est peut-être là le seul point positif de ce forum : son caractère confidentiel !


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Julien Gunzinger
Administrateur

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Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Ven 18 Déc - 13:09 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

j'ai supprimé sur d'autres fils les mêmes messages que le précédent que Atalante a posés étant donné qu'il a ouvert un fil exprès pour traiter de ce problème et que diverses réponses lui ont été faites.

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:35 (2017)    Sujet du message: sur les minarets

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