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rhadamanthe


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Inscrit le: 05 Déc 2009
Messages: 6

MessagePosté le: Sam 5 Déc - 17:34 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Citation:
Enfin, si nous ne voulons pas devenir musulmans d'ici une génération avec la sharia pour loi, nous ne devons pas tout permettre, au moins dans les pays européens de religion et culture chrétienne.
Il est vrai que comme les chrétiens diminuent ou ont honte de leur religion, la porte est ouverte.
La laïcité ne résoudra pas le problème, au contraire.


Cher Dominique,

N’a peur de perdre son identité que celui qui doute de son identité. Et les autres, « ces » autres ne sont pas responsables de ses doutes. 

La société se métisse de plus en plus, de par le brassage des populations, des cultures, des prix des billets d’avion qui permettent de profiter des vols last minutes vers des destinations exotiques.

Nous ne pouvons et ne pourrons de toute façon plus définir un suisse, un français ou un européen par la couleur de sa peau, la forme de ses yeux, et ses croyances religieuses.

Beaucoup de suisses sont nés chrétiens et ont décidé, librement, de se convertir à l’islam qui selon eux répondait mieux aux questions que tous se posent. Ces gens sont ils des demi-suisses ? Sont-ils des traîtres ou des « collabos » ?

Bien sûr que non, ils représentent comme vous et moi l’européen de demain, c’est-à-dire un européen qui s’est ouvert à l’Autre pour combler son âme de plénitude, et sans perdre un iota des idéaux des générations qui l’ont précédés.


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MessagePosté le: Sam 5 Déc - 17:34 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Dominique


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Inscrit le: 04 Déc 2009
Messages: 41

MessagePosté le: Dim 6 Déc - 15:21 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Vous n'êtes pas réellement chrétien pour dire cela, Rhadamanthe. Shocked

Quand vous dîtes, en parlant des suisses,  je vous cite :
Bien sûr que non, ils représentent comme vous et moi l'européen de demain, c’est-à-dire un européen qui s’est ouvert à l’Autre pour combler son âme de plénitude, et sans perdre un iota des idéaux des générations qui l’ont précédés.

Vous oubliez que les musulmans n'auront pas ce point de vue et abuseront de la liberté que vous leur offrez, quelle que soit vos croyances, d'ailleurs.

De plus, si on est chrétien on sait que les autres religions n'auront de cesse que d'anihiler le christianisme trop rigoureux pour des doctrines libérales et libertaires, qu'on veut nous faire croire meilleures. Lisez-donc l'évangile et nous en reparlerons... Very Happy


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Julien Gunzinger
Administrateur

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Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Dim 6 Déc - 18:05 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Citation:
De plus, si on est chrétien on sait que les autres religions n'auront de cesse que d'anihiler le christianisme trop rigoureux pour des doctrines libérales et libertaires, qu'on veut nous faire croire meilleures. Lisez-donc l'évangile et nous en reparlerons..



parfaitement dominique, rhadamanthe, ignore ou feint d'ignorer que tout ne se vaut pas. c'est naturellement le grand rêve du libéral de croire qu'une société ouverte est possible, or une telle société, qui ne prétend plus référer ses principes à une tradidition religieuse, devient à la longue totalement flasque, sans plus aucune vigueur.  En reléguant tous les principes dans le privé elle ne permet plus la formation de sujets libres, mais des sujets aliénés. les masses atomisées qui la composent sont la proie de toutes les campagnes de lobotomisation marchandes, de toutes les terreurs irrationnelles.  cette société ouverte est une idéologie qui a permis l'expansion du capitalisme dérégulé.Les peuples n'en veulent plus...les peuples qui ont été chrétiens savent trop ce qu'ils ont à perdre en termes d'acquis civilisationnels à suivre cette idéologie. elle donne désormais sa pleine mesure, elle s'est constituté un monstre avec l'UE. tous les médias lui sont indéodés, tous les politiciens lui sont acquis, mais plus aucun peuple ne veut la suivre. que va-t-il se passer? nous sommes à l'aube d'une reconfiguration globale de notre paysage politique ou alors d'une nouvelle forme de totalitarisme.




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rhadamanthe


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Inscrit le: 05 Déc 2009
Messages: 6

MessagePosté le: Dim 6 Déc - 20:14 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Citation:
Vous n'êtes pas réellement chrétien pour dire cela, Rhadamanthe

Cher Dominique,
Ce genre de remarque ne fait que confirmer mes propos, à savoir que celui qui a peur de perdre son identité doute de son identité.
Je suis moi-même chrétien et croyant, car l'Evangile nous apprend, entre autre, qu'il faut "aimer son prochain comme soi-même". Or vos propos, sans que je ne les travestisse, me semblent empreints de crainte envers l'islam. De plus, vous vous justifiez par un amalgame douteux entre Musulmans et Intégristes:
Citation:
Vous oubliez que les musulmans n'auront pas ce point de vue et abuseront de la liberté que vous leur offrez, quelle que soit vos croyances

Je vous rappelle que certains de mes frères de religion tuent des médecins pratiquant des avortements. Je serais profondément meurtris si des personnes d'autres religion m'assimilaient à ces intégristes. Ne faites vous pas de même avec les musulmans et les intégristes?
Et pour revenir à la votation de week-end dernier, je persiste qu'il d'agit d'un texte totalement discriminatoire, et je regrette que mes concitoyens aient fait l'amalgame entre liberté religieuse, extrémisme, intégriste, migration et intégration.

Julien, vous affirmez que
Citation:
Tout ne se vaut pas
je pense également que vous jouez un jeu dangereux. Qui êtes vous pour prétendre votre religion supérieure à une autre. Et c'est un chrétien, convaincu mais humble, qui vous le dit...

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Julien Gunzinger
Administrateur

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Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Dim 6 Déc - 22:09 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Citation:
je pense également que vous jouez un jeu dangereux. Qui êtes vous pour prétendre votre religion supérieure à une autre. Et c'est un chrétien, convaincu mais humble, qui vous le dit..



c'est du simple bon sens rhadamanthe: si vous adhérez au contenu de la foi chrétienne, comme vous semblez le dire, vous ne pouvez  considérer l'islam  que comme une religion erronée puisque Jésus, pour les musulmans, n'a que le statut de prophète (Isa) dans le Coran. vous vous dites chrétien donc vous estimez que le Christ est le fils de Dieu, par conséquent l'islam a tort, l'Islam est faux. c'est tout simple.

La discrimination est la plus noble des vertus intellectuelles. l'idéologie antiracsite a réussi à la transformer en un fléau moral. c'est là toute l'imposture.
l'humilité ne doit pas mener à l'abolition de la raison.


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Dominique


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Inscrit le: 04 Déc 2009
Messages: 41

MessagePosté le: Lun 7 Déc - 16:18 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

rhadamanthe a écrit:
Citation:
Vous n'êtes pas réellement chrétien pour dire cela, Rhadamanthe
Cher Dominique,
Ce genre de remarque ne fait que confirmer mes propos, à savoir que celui qui a peur de perdre son identité doute de son identité.
Je suis moi-même chrétien et croyant, car l'Evangile nous apprend, entre autre, qu'il faut "aimer son prochain comme soi-même". Or vos propos, sans que je ne les travestisse, me semblent empreints de crainte envers l'islam. De plus, vous vous justifiez par un amalgame douteux entre Musulmans et Intégristes:
Citation:
Vous oubliez que les musulmans n'auront pas ce point de vue et abuseront de la liberté que vous leur offrez, quelle que soit vos croyances
Je vous rappelle que certains de mes frères de religion tuent des médecins pratiquant des avortements. Je serais profondément meurtris si des personnes d'autres religion m'assimilaient à ces intégristes. Ne faites vous pas de même avec les musulmans et les intégristes?
Et pour revenir à la votation de week-end dernier, je persiste qu'il d'agit d'un texte totalement discriminatoire, et je regrette que mes concitoyens aient fait l'amalgame entre liberté religieuse, extrémisme, intégriste, migration et intégration.

Julien, vous affirmez que
Citation:
Tout ne se vaut pas
je pense également que vous jouez un jeu dangereux. Qui êtes vous pour prétendre votre religion supérieure à une autre. Et c'est un chrétien, convaincu mais humble, qui vous le dit...
Pardon Rhadamanthe mais dire qu'on est humble n'est déjà plus l'être. Pardonnez-moi si j'ai l'air de jouer sur les mots, mais ce n'est pas le cas.

Quand à votre phrase : Qui êtes vous pour prétendre votre religion supérieure à une autre. Et c'est un chrétien, convaincu mais humble, qui vous le dit...

Moi je ne suis rien, mais notre religion possède la plénitude de la révélation, pourquoi s'en plaindre ? S'en orgueneuillir est un péché, en être fier est une vertu.
Je suis fier d'être chrétien ! Et si le monde va mal, c'est parce qu'il n'y a plus beaucoup de chrétiens fiers de l'être !!!
Le danger serait de juger les autres, effectivement. Ce n'est pas le cas de ceux qui veulent suivre en profondeur notre Seigneur en aimant leur prochain.
De là à pratiquer une fausse tolérance, où va-t-on ?

Le relativisme ce notre époque aveugle notre intelligence et notre bon sens, comme dit Julien.


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Atalante


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Inscrit le: 08 Déc 2009
Messages: 9

MessagePosté le: Mar 8 Déc - 07:51 (2009)    Sujet du message: Un forum d'actualité et de débat ? Un mythe ! Répondre en citant

L'idée de base de ce forum est plus qu'excellente, foi de Jurassien d'origine qui ne regarde ce qui se vit dans son canton que depuis bien loin ! bravo et merci à son inspiré initiateur ! Mais dans les faits, la liberté de parole et d'expression tant mise en avant relève du mythe, tout comme la conception qu'un réel débat constructif soit ici possible...
En effet, il semble que les membres inscrits à ce forum se doivent de faire un honneur de ne pas sortir du champ idéologique qui ne pouvait naître que dans un esprit tourmenté...
J'en veux pour preuve passablement convaincante que dès qu'une personne comme rhadamanthe sort un tant soit peut du cadre idéologique clairement posé par le créateur de ce forum, la sanction tombe presqu'immédiatement, encore plus pernicieuse que la simple censure : les arguments sont tournés en ridicule, disqualifiés de A à Z car ne correspondant pas à la "ligne officielle" imposée ici. Du coup, le débat est étouffé dans l'oeuf ! Entre la censure et ce type de disqualification peu amène, je me demande bien ce que je préfererais...
Félicitations donc pour ce bel esprit d'ouverture... qui n'est donc qu'illusion, tous comme le sont les artifices rhétoriques déployés avec passion et conviction par l'administrateur-créateur-dieu de ce forum ! En fait, on trouve tout simplement ici ce qui est dénoncé là : la tentative d'imposer une pensée unique !
Ce qui reste rassurant, c'est le côté confidentiel de ce forum : les 3/4 des commentaires sont postés par la même et unique personne, qui agit avec plus d'efficacité encore que le Verbe qu'il dit pourtant humblement servir... Où se situe donc le vrai débat ? En fait, surtout pas ici !


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Julien Gunzinger
Administrateur

Hors ligne

Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Mar 8 Déc - 09:14 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

cher Atalante,

vous avez tout loisir de développer vos arguments ici, en toute liberté. il n'y a pas de ligne officielle. mais naturellement j'entends défendre mes idées avec vigueur et rigueur . il ne s'agit pas de se faire des courbettes, de se tirer continuellement son chapeau alors que l'on n'est pas du même avis, mais d'argumenter, d'être capable de fonder ce que l'on affirme. c'est la conception que je me fais d'un débat entre personnes douées de raison, qui font l'effort minimal pour ne pas s'emprisonner dans une discussion sur les goûts et les couleurs. c'est ce que je comprends lorsque je propose des débats sans "concession", comme je l'ai développé dans la page d'accueil.
Notez, maintenant, que je n'ai utilisé aucun épithète pour atteindre  rhadamanthe dans sa personne, au contraire de vous qui m'affublez d'un esprit tourmenté pour dénigrer mes idées.  Alors, cher Atalante, avant de faire la leçon, un conseil, prenez un peu de recul sur vous même. si vous ne partagez pas mes idées vous êtes cordialement invité à les mettre en pièce mais en en étant capable de les affaronter pour ce qu'elles sont, terme à terme, et non pas en faisant la leçon sur leur caractère tourmenté, sur les ambitions démesurées que vous me prêtez ( administrateur -créateur-dieu). je vous attends sur le terrain des idées, départissez vous de ce réflèxe de vouloir mener des procès d'intention, d'esqiver en situant les idées sur le terrain de  la psychologie supposée de leurs auteurs. cela n'a strictement aucun intérêt. j'ai fait à rhadamanthe une réflexion de pur bon sens sans ( ou donc l'ai-je tourné en ridicule?????) que sa personne soit mise en cause. c'est là une démarche qui, peut-être, vous est étrangère, mais qui atteste que l'on entend se tenir que sur le terrain des idées sans préjuger des personnes. maintenant considérez-vous, en ce qu vous concerne, qu'en tant que chrétien ( si vous l'êtes) il vous est possible d'affirmer que votre foi en vaut une autre?


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Bebel


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Inscrit le: 01 Déc 2009
Messages: 21

MessagePosté le: Mar 8 Déc - 15:50 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Je ne suis pas du tout sur la ligne de l'administrateur, Atalante, je pense qu'il a une lecture très idéologisée, très construite des résultats de cette initiative,  mais, moi qui ai une petite pratique des débats sur d'autres forums, je peux vous certifier qu'ici tout est bien gentil-gentil, darahmante n'a jamais été ridiculisé, il n’y a eu aucune disqualification. Si l'on pouvait garder ce cap cela pourrait permettre à chacun d'avancer ses arguments. Je pense que le problème se situe dans le  regard différent que nous portons sur l'idée d'une société métissée.

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rhadamanthe


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Inscrit le: 05 Déc 2009
Messages: 6

MessagePosté le: Mar 8 Déc - 23:32 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Je suis d'accord avec Atalante, l'idée de ce forum est vraiment excellente. Je ne me suis pas senti attaqué personnellement ni par Julien, ni par Dominique. Tout deux sont habités par de profondes convictions, que je respecte mais que je ne peux approuver. Je suis également conscient que mon avis sera minoritaire dans ce forum, non pas que je sois le soldat de la pensée unique, mais plutôt parce que je suis un profond défendeur des libertés individuels. C'est à l'Homme de trouver sa Vérité, et non à une religion de l'imposer. Et une fois encore, c'est un croyant qui le dit. C'est d'ailleurs pour cette raison qu j'aimerais participer à ce forum. J'aimerais représenter le courant des croyants non dogmatiques et critiques envers leur croyance.
Ce qui me gêne un peu au regard des derniers messages postés, c'est qu'il ne faut pas qu'il mène à un dialogue de sourds. Je regrette qui ni Julien ni Dominique n'ait discuté de mes idées:

Premièrement, que "celui qui a peur de perdre son identité doute de son identité". J'en veux pour preuve l'argumentation que Dominique a tenu dimanche en réponse à mes propos. Je suis intimement convaincu que l'identité jurassienne, suisse romande, suisse européenne ne doit pas se faire par la négation de l'autre. De ce point de vue je ne vois pas en quoi la construction de minarets en suisse menace l'identité helvétique. J'aimerais vous entendre sur ce point.

Deuxièmement, j'ai également commenté une phrase de Dominique disant que, je cite "les muslmans [...] abuseront de la liberté que vous leur offrez, quelle que soit vos croyances". Je me vois bien emprunté de vous rappeller que "On ne voit que la paille dans l'oeil de son voisin et non la poutre dans le sien". J'ai réagi à la phrase de Dominique en rappelant que "certains de mes frères de religion tuent des médecins pratiquant des avortements. Je serais profondément meurtris si des personnes d'autres religion m'assimilaient à ces intégristes. Ne faites vous pas de même avec les musulmans et les intégristes?"

J'aimerais beacuoup vous lire sur ces deux points, car je suis étonné qu'ils n'aient pas été commentés.


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Julien Gunzinger
Administrateur

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Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Mer 9 Déc - 10:13 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Cher Rhadamanthe,


vous recentrez très à propos le débat. tout d'abord quelques points de détail:


- En premier lieu vous dites que votre avis sera forcément minoritaire. Ce forum n’en est qu’à ses premiers pas, je n’entends y exercer aucun magistère despotique. En fait ce forum deviendra ce qu’en feront ses utilisateurs, c’est pourquoi l’idée de ligne officielle n’a pas de sens. Ce n’est que la force des argumentations, leur réception en raison par les membres qui détermineront « la couleur » de ce forum.
 
Maintenant première remarque sur votre précédent message :



- il n’y a pas de croyance non dogmatique . Toute croyance comprend un noyau minimum de dogmes. Même le chrétien le plus libéral doit, pour se dire chrétien, au minimum considérer que le christ n’est pas qu'un simple prophète…
Sur le plan philosophique Platon et Aristote(Théététe et Cratyle et Méta­physique, livre gamma)  ont réfuté les sophistes qui prétendaient qu’ils n’étaient liés à aucune vérité, celle-ci étant éclatée et plurielle, taillée à la mesure de chaque homme,  leur démontrant que cette affirmation constitue bien une vérité, un dogme. Toute théorie de la connaissance doit pouvoir résister à cette première épreuve : s'ap­pliquer à elle-même ; sinon, elle est erronée à la base. Or, tout relativisme est auto-destructif en tant qu'il prétend s'énoncer comme réellement vrai. C’est là la contradiction première du libéral qui prétend que l’espace public n’a pas à être adossé à une vérité, à un dogme. Or dans les faits un régime libéral est forcément l’agent du relativisme. Que le libéral le souhaite ou non, le système qu’il défend est adossé à une position dogmatique: dans les faits il promeut le relativisme. Le libéral est en situation de contradiction performative permanente, puisqu’il entend en théorie expurger l’espace public de toute idée absolue, alors que son système est lui-même adosser à une vérité dogmatique qu’il ne cesse de promouvoir. L’incohérence interne de cette idée retentit en fait dans la pratique du libéralisme ( il est dans une position de contradiction performative comparable à celle du Crétois qui dit que tous les crétois sont des menteurs. Sauf que le mensonge chez le libéral est spirituel. a mon sens, il est aliéné à une idée mensongère…).
Pourquoi ce développement ? parce que ce n’est que par le détour de celui-ci que ma réponse à votre affirmation  "celui qui a peur de perdre son identité doute de son identité". (…). Je suis intimement convaincu que l'identité jurassienne, suisse romande, suisse européenne ne doit pas se faire par la négation de l'autre. De ce point de vue je ne vois pas en quoi la construction de minarets en suisse menace l'identité helvétique. J'aimerais vous entendre sur ce point.» pourra être comprise.



En fait, pour vous,  les suisses doutant de leur identité ont cru pouvoir s’en ressaisir par la négation de l’autre ou,  plutôt, par  une forme de mise à distance des revendications de l’autre. Je pense que vous avez à peu près raison. Seulement là où vous y voyez quelque chose d’absolument négatif, j’y vois plutôt un signe de bonne santé. En fait les Suisses ont en effet touché à un dogme du relativisme et donc du libéralisme. Ils ont dit: stop ! notre identité ce n’est pas le relativisme, notre identité s’est construite à travers les âges sous l’influence de principes bien précis dont n'est pas porteur l’islam ( et pas seulement l’islam intégriste, mais l’islam en soi, puisque l’islam est une religion juridique, le coran fixe la norme juridique pour tout musulman. Il suffit de comparer le statut de la révélation chrétienne et le statut de la révélation coranique pour le comprendre, puisque chez le chrétien l’homme est établi en partenaire, c’est pourquoi il y a histoire de la révélation,  Dieu veut se faire un ami de l’homme, il le prend là où il est pour s’attacher son libre consentement, alors qu’en Islam rien de tel, la révélation est faite d’un seul bloc, celle qui est faite à Mohammed est exactement la même que celle qui a été faite à Abraham et à tous les autres prophètes, Moïse, Jesus etc, le croyant y est un serviteur, il n’a qu’un rôle passif ).



Je pense donc que cette question des minarets a fait les frais d’un sentiment, partagé par nombre de nos concitoyens, que notre identité est en train d’être totalement dissoute par le libéralisme ( même si certainement peu d'entre eux identifient dans le libéralisme le responsable principal de cette dissolution).  Les minarets ont été le prétexte de ce ressaisissement…le problème c’est que personne dans l’espace public ose formuler ainsi les choses, car il serait mort politiquement. L’UDC se sert de ce sentiment partagé par tous les peuples d’Europe que quelque chose est en train d’être brisé dans leur identité, que le libéralisme dissout tout, qu’il est une force de dévastation morale énorme, mais sans mettre en cause le libéralisme. Au contraire, à certains égards l’UDC se pose en champion du libéralisme ( autant politique qu’économique), tout comme il s’est posé en champion du laïcisme ici, lors de cette initiative.
Tous les enjeux réels sont faussés, interdits de pouvoir émerger sur le devant de la scène politique. C’est là le trucage impitoyable qu’exerce la pensée unique relayée par tous les médias. Personne de nos jours ne peut attaquer le libéralisme. ICela demande un tel effort intellectuel, une telle capacité de démonstration ! or d’une part le temps médiatique ne le permet pas et d’autre par les intérêts qui structurent les médias n’ont aucune raison de le faire. C’est ainsi que l’essentiel de la culture occidentale : les tradition classique et judéo-chrétienne sont progressivement écartées, balayées de la sphère publique, ravalées au simple rang de culture pour être mises en concurrences avec tous les modes d'expression, ou alors totalement déconstruites et déformées.
 
Pour ce qui est du deuxième volet de votre problème je pense que vous faites un amalgame terrible. En fait la symétrie que vous voulez faire jouer est doublement injustifié. D’une part l’intégrisme musulman n’a rien à voir avec l’intégriste chrétien. Disons, pour faire court, que l’intégriste chrétien ne tue que s’il est fou. L’intégriste musulman a lui toutes les raisons de tuer. Voici une petite liste non-exhaustive des agissements et recommandations d’un certain Mohammed.
 
618 : massacre des ennemis à la bataille de Bu'ath
622 : Mahomet reçoit le verset:"tuez les infidèles où vous les trouverez,faites les prisonniers..."
622 : Sad fils d'Abou Waqqash lance la première flèche tirée par un musulman
623 : combat de Nakhla; premières morts violentes; quatre bédouins tués par huit musulmans
623 c : mahomet aurait construit une mosquée à Médine ou coupant des arbres et en exhumant les sépultures d'infidèles
623 c : meutre d'Amrou ben Al Hadhrami chef de caravane, contre l'avis de Mahomet: premier tué notable par les musulmans
623 c : avis de Mahomet: "ce sont des infidèles,envers lesquels il n'y a pas lieu d'observer une intediction sacrée"
624 : bataille de Badr;première victoire sur les infidèles
624 : razzia sur la Mecque, pillage et prise de captifs
624 : après la victoire de Badr, début de l'élimination des juifs
624 : décapitation du poète Kab been Al Ashraf à Médine, opposant à Mahomet
624 : bataille de Badr: mahomet à oqba: "je fais à Dieu le voeur que si je te saisis en dehors de la Mecque, je te ferai couper la tête".
624 : bataille de Badr; Abou Bakr à Mahomet: "l'infidélité sera exterminée dans le monde".
624 : bataille de Badr;défaite des infidèles: "les musulmans les tuèrent à coup de sabres et firent des prisonniers"
624 : bataille de Badr; Mahomet à ses hommes: "quiconque d'entre vous rencontrera Djahl, tranchez lui la tête et apportez la moi".
624 : révélation de Mahomet: "il n'a pas été donné à un prophète d'avoir des prisonniers , sans faire de grands massacres sur la terre.
624 : décapitation de Kab ben Asraf, poête critique
624 : décapitation de deux poêtes anonymes après la bataille de Badr
624 : après la bataille de Badr, Mahomet à oqba: "ta place et celle des tes enfants est en enfer. s'ils ne deviennent pas croyants, je les ferai tuer..."
624 c : décapitation du poèteAbu Afak en Arabie pour avoir critiqué l'islam
624 c : exécution d'Asma Bint Marwan femme ayant critiqué Mahomet
625 : expulsion du clan juif des Al Nadir
625 : destruction de l'idole Oubal
626 : massacre des juifs Beni Khazradj et partage des familles et du butin
626 ? : expédition contre les juifs beni Qoraizha,insultés par mahomet: "O vous, singes et cochons..."
626 ? : massacre des 700 juifs Beni Qoraïzha,liés pendant trois jours, puis égorgés au dessus d'un fossé,avec les jeunes garçons
626 c : meurtre du juif Kab chef des Beni nadhir poête satiriste, et de sa femme qui s'était moqué de Mahomet
626 c : expédition contre les juifs de Kaihbar
626 c : meurtre sur ordre de Mahomet du juif Sallam abou rafi
626 c : tentative de meurtre d'Abou Sofyan ordonné par Mahomet
626 c : Mahomet fait couper les palmiers de l'oasis des juifs Beni Nadhir
626 c : Mahomet prend parmi les Beni Qoraizha une jeune fille très belle comme par du butin
627 : élimination du clan juif des Qurayza à Médine
627 : massacre des juifs de Médine; partage des familles et des biens
627 : début de la politique d'agression systématique des autres tribus
627 : agression de la tribu des Bani Moustalik
628 : attaque par Mahomet de l'oasis de Khaybar
628 : caravane d'infidèles pillée par Mahomet
628 : Mahomet aux juifs beni Qainoqa: "si vous n'embrassez par l'islam, je vous déclare la guerre
628 ? : rapt des femmes et enfants de la tribu des Moshjarik
628 ? : attaque des juifs de Khaïbar, et torture des prisonniers
628 ? : prise de l'oasis juive de Fadak comme bien personnel de Mahomet
628 c : soumission des juifs de Wadil Qora
629 : destruction des idoles d'Allat, Manat et Al Uzza en Arabie
630 : prise de la Mecque; 30 exécutions
630 : première agression contre la Perse à Tabuk
630 : bataille de Honaïn contre les Bédouins païens
630 : soumission des juifs et chrétiens de Makna, Eilat, Jarba
630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Abou Sahr apostat
630 : décapitation à la Mecque de Abdallah ibn Khatal poête satiriste
630 : décapitation à la Mecque de Howairith ibn Noqaïd
630 : condamnation à mort à la Mecque de Ikrima, en fuite
630 : condamnation à la Mecque de Cafwan ibn Ommayya, en fuite
630 : condamnation à mort la Mecque de Hind femme d'Abou Sofyan, en fuite
630 : exécution à la Mecque de Sara, esclave affranchie
630 : exécution à la Mecque de Qariba, chanteuse
630 : exécution à la Mecque de Fartana, chanteuse qui s'était moquée de Mahomet
630 : destruction de l'idole d'Hubal située dans la Kaaba
630 : Mahomet à son ennemi Cafwan: "tu n'as qu'à chosir entre le sabre et l'islam"
630 : massacre de la tribu des beni Djadsimaa
630 : arrachage des vignes en Arabie
630 : destruction de 360 idoles à la Mecque
630 : prise de Taif par les musulmans
630 : bataille de Houynan contre les tribus hawazites
630 c : destruction de l'idole d'Al Uzza dans le temple de batn nakhla
630 c : destruction du sanctuaire de Manah par Ali sur les ordres de Mahomet
630 c : destruction du sanctuaire d'AlFals, idole des Tayyi, par Ali sur les ordres de Mahomet
630 c : destruction de l'idole d'Allat par Ibn Suba sur les ordres de Mahomet
630 c : destruction de l'idole Al Uzza dans la vallée de Nahla
630 c : meurtre de Dubayya prêtre d'Al Uzza
630 c : destruction du démon femelle Al Uzza par Halid "femme noire dévêtue"
630 c : destruction de l'idole d'Isaf
630 c : destruction de l'idole de Naila
630 c : destruction de l'idole de Ruda par Al Mustawgir
630 c : destruction de l'idole Du Al Halasa, du temple; 200 morts dans l'attaque
630 c : incendie de l'idole Dul Kafayn, dieu des Daws
630 c : destruction de l'idole Dus Sara des Banu Al Harit
630 c : destruction de l'idole Al Uqaysir
630 c : destruction de l'idole A'im des Azd as Sarah
630 c : destruction de l'idole Su'ayr des Anaza
630 c : destruction de l'idole Umyanis des hawlan
630 c : destruction de l'idole Wadd dieu des Qura par Ibn Al Walid
630 c : destruction de l'idole Suwa à Ruhat
630 c : destruction de l'idole Yagut au Yémen, dieu des Madhig
630 c : destruction de l'idole Yauq dieu des Hamdan
630 c : destruction de l'idole nasr dieu des Himyarites sur ordre de Mahomet
630 c : destruction de l'idole Ad Daggal
630 c : destruction de l'idole Al fals des Tayyi et sacrilèges
630 c : destruction de l'idole
631 : attaque de la ville byzantine de Tabouk
631 c : soumission de Tabouk; tribut pour les chrétiens
631 c : attaque contre le chrétien Adi et rapt de sa soeur
631 c : destruction par Mahomet de l'idole des Beni Tay
631 c : interdiction du pélerinage de la Mecque pour les infidèles
631 c : pour les Mecquois: "ceux qui restent: qu'ils deviennent musulmans,sinon, que le sabre ou la guerre décident"
631 c : apostasie de la tribu des Abdul Qaïs, chrétiens à l'origine; soumission ou élimination
631 c : soumission des chrétiens de Nadjran
632 : hérésie d'Al Asuad au Yémen
632 : traité de soumission de la tribu chrétienne des Taghlibites
632 : traité de soumission de la tribu chrétienne du Nadjran
632 : soumission d'Al Aswad chef yéménite apostat
632 : à sa mort, le pacifique Mahomet possède 7 sabres, 3 lances, 3 cuirasses, un bouclier mais pas de baton de pelerin
 
632~ : Appel au meurtre de Tolaïha, comme faux prophète
632~ : Appel au meurtre de Aswad, magicien au yémen
632~ : A la mort de Mahomet, colère d'Omar: "que la langue de ceux qui disent qu'il est mort soit arrachée"
632~ : Décompte par Al Tabari de 62 expéditions guerrières pour Mahomet
 
 
Doublement faussement symétrique, car même si je condamne le plus vigoureusement le meurtre des médecins avorteurs ( mais au juste combien en Europe de ces meurtres ?), l’amalgame que vous faites ne fait que déplacer terriblement le vrai problème : un infanticide toutes les 25 secondes en Europe. Voilà l’horreur, l’abomination de notre époque entièrement sous la coupe du libéralisme, le sommet de notre décadence. Alors que nous avons tout pour accueillir des enfants, nous les tuons dans le ventre de leurs mamans.


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rhadamanthe


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Messages: 6

MessagePosté le: Mer 9 Déc - 22:52 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Cher Julien,

Merci pour votre réponse. Sans vouloir débattre sur le sujet "Qu'est-ce qu'être chrétien", je suis quand même surpris par vos arguments. Car, si je vous comprend bien, ce que vous reprochez à l'Islam (que vous avez du reste fort bien documenté) est sa prosélytisme exacerbée, du genre "marche ou crève". Je comprends bien cet argument, et je vous avoue que qu'il est pour moi-même une source d'inquiétude mais au même niveau de tous extrémisme de tous horizons. Ce que je prétend par contre, c'est que l'Islam progressiste (je n'ose employé le terme libéral) est représenté par l'écrasante majorité des musulmans d'Europe. Une infime partie se perd à l'écoute des sirènes de l'intégrisme. Pourquoi? Parce que, et c'est mon intime conviction, ces personnes ne se sentent pas intégrés, parce que pas acceptées, par la société occidentale. Quoi de pire que de se sentir rejeté et mis à l'écart par ceux qu'on croit ses semblables. Ils croient trouver leur salut dans l'expression la plus radicale de leur religion: "Si Dieu est avec nous, qui saura être contre nous".

Cher Julien, ce que vous reprochez à l'islam et justement ce prosélytisme jusqu'au-boutiste est pourtant ce que vous prôné avec le retour des valeurs chrétiennes. Car si ce n'était pas le cas, pourquoi craindriez vous de la sorte le libéralisme de notre société? Dieu doit être une révélation, pas une aliénation. Car de cette dernière ne découle que la bigoterie qui, par essence même, est la négation de la spiritualité.


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Bebel


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Messages: 21

MessagePosté le: Jeu 10 Déc - 13:36 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

les débats n'avancent pas bien vite, ça permet de rester au contact même quand on a peu de temps. je pense, cher Rhadamanthe, à lire ce qu'écrit Julien, que pour lui l'enjeu est philosophique et religieux. Pour lui on se situe dans un choc religieux. difficile d'y voir clair. Je suis trop terre à terre pour considérer les choses sous cet angle, à ce niveau là la pensée me semble être totalement sans rapport avec le réel. Il me semble que le libéralisme politique est notre seule protection contre la dictature et il ne peut y avoir de liberté égale pour tous si un Etat privilégie une religion...

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Julien Gunzinger
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MessagePosté le: Ven 11 Déc - 09:20 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Cher Bebel,


vous vous dites peut-être terre à terre mais vous visez juste. En effet pour moi nous sommes sortis des guerres de religion par le triomphe d’une religion. Une religion domine désormais tout l’espace public, a soumis à sa métaphysique, sa vision de l’homme l’essentiel des institutions. C’est pourquoi ce que dit Radamanthe tombe pour moi à côté.  Car les pires fanatiques ne se trouvent pas forcément dans le camp des religieux officiels. Pour moi le libéral est un vrai fanatique et peut-être le plus dangereux de tous (ne pas comprendre cela au sens moral) car il ne sait même pas qu’il est adepte d’une religion, que l’ordre politique et social qu'il défend est totalement sous la coupe de cette religion. En fait l’illusion, l’imposture c’est de prétendre qu’il y a séparation entre la religion et l’Etat, il ne peut jamais y avoir séparation. Il peut au mieux y avoir distinction. Il ne peut pas y avoir séparation. Car la politique n’est toujours que la conclusion de la métaphysique. Cette démarche s’explique par l’antériorité logique de la question de l’être sur celle de son organisation. Aucune théorie politique, aucune idéologie n’est indépendante d’une philosophie de l’être.  Or c’est toute la gageure du moderne que d’écrire ou de faire de la politique sans ne rien dire sur la métaphysique.  Pour autant, toute son action est soumise à une idée de la nature humaine implicite, car l’homme est cet être qui a la raison pour motif de ses actions. L’idée implicite à tout l’ordre libéral c’est qu’il n’existe pas un ordre naturel que la société humaine doit intégrer dans son organisation...le libéral est celui qui rejette dans la sphère privée toute idée métaphysique ou religieuse, c’est encore une fois qu’il n’y a pas pour lui d’ordre naturel immuable. En effet, en toute rigueur, si en son for intérieur le libéral  considérait que l’homme est un être qui a une place précise dans le cosmos, qu’il ne lui revient pas de déterminer, alors il ne pourrait qu'affirmer que l’ordre politique doit tenir compte de cet ordre naturel et surtout pas s’organiser comme si cela était indifférent.
On ne peut donc pas, à moins d’être schizophrène dans l’ordre des idées ( ce qui a terme peut déboucher sur une authentique schizophrénie) être libéral et défendre la métaphysique des essences, celle qui fut portée par toute la civilisation hellénico-judéo-chrétienne. Tout comme le schizophrène ( au sens clinique du terme) est celui qui est pris dans une position intenable, il souhaiterait ne pas parler mais son mutisme est encore langage, le libéral refuse que l’ordre politique soit soumis à une métaphysique ce qui de facto en promeut une.
Toute la société libérale qui est la nôtre ne cesse donc de faire descendre une métaphysique dans les institutions, celle qui dit que rien n’est fixe, qu’il n’y a pas d’ordre, que tout est en régime d’évolution, que tout peut donc être soumis à la volonté démiurgique de l’homme. Comme il n’y a pas d’autre limite ( transcendante) que celle qu’il se fixe, il peut disposer de tout. C’est cette idée de fond qui traverse les deux grandes idéologies politiques depuis 2 siècles, le communisme et le libéralisme( ce qui a donné lieu à l’instrumentalisation de la Shoah pour épargner le communisme, voire mon article  http://www.wmaker.net/eschaton/Shoah-et-pensee-unique_a52.html ). Et celui qui ne veut pas faire chorus avec les principes libéraux est alors taxé de fanatisme, d’intégrisme, peut-être même de fascisme, suspecté donc d’être le pire des salauds. Mais comme j’espère vous l’avoir fait comprendre, ce moralement correct n’est que le résultat d’un tour d’illusionisme. Ce moralement correct n’est que la cristallisation d’une idée, d’une religion, celle qui veut  que l’homme  n’a pas d’ordre qui le surplombe ( sans parler de Dieu). Le moralement correct c’est la mise en œuvre du mythe de l’homme machine, simple organisation matérielle sans âme ni destinée sinon que d’assouvir ses plaisirs les plus élémentaires notamment dans le domaine de la sexualité sans limite. « l’humanité s’habituera à considérer le monde comme une argile soumise pour y sculpter les formes les plus parfaites de la vie. L’homme deviendra infinement plus fort, plus sage, plus subtil » écrivait Lénine( Litteratura giaezattura).
C’est aussi la perspective de Pierre Simon, grand Maître de la grande loge de France, un des principaux inspirateurs des lois sur la contraception et l’avortement. «  depuis 40 ans le combat que nous menons a été le même : contraception, libéralisation des comportements sexuels, avortement, homosexualité et euthanasie. Pour cela, nous avons pu nous inspirer des méthodes américaines et la presse féminie était à nos côtés (…) nous avons aussi eu besoin d’une grande fraternelle parlementaire souhaitant arracher l’homme à l’obscurantisme multiséculaire et faire descendre le ciel sur terre. »avoue-t-il dans « de la vie avant toutes choses » il raconte également comment il a manipulé les députés pour faire adopter la loi Veil. Il explique dans ce livre quel est le grand le principe qui traverse toute son action, qui l’inspire. «  la vie sera un matériau qui se gère » «  la vie comme matériau, tel est le principe de la lutte. La révision du concept de vie par la contraception transformera la société dans son intégralité(…). Ce n’est pas la mère seule, c’est la société toute entière qui porte l’enfant dans son sein. C’est elle qui décide s’il doit être engendré, s’il doit vivre ou mourir. »
 
 


Dernière édition par Julien Gunzinger le Ven 11 Déc - 09:53 (2009); édité 1 fois
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Julien Gunzinger
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Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 55

MessagePosté le: Ven 11 Déc - 09:48 (2009)    Sujet du message: sur les minarets Répondre en citant

Citation:
Ce que je prétend par contre, c'est que l'Islam progressiste (je n'ose employé le terme libéral) est représenté par l'écrasante majorité des musulmans d'Europe. Une infime partie se perd à l'écoute des sirènes de l'intégrisme. Pourquoi? Parce que, et c'est mon intime conviction, ces personnes ne se sentent pas intégrés, parce que pas acceptées, par la société occidentale. Quoi de pire que de se sentir rejeté et mis à l'écart par ceux qu'on croit ses semblables. Ils croient trouver leur salut dans l'expression la plus radicale de leur religion: "Si Dieu est avec nous, qui saura être contre nous".




Cher rhadamanthe,

le problème c'est que nous avons perdu le sens de ce qu'est une religion. au point, comme je l'ai écrit à bebel, que de nos jours nous croyons que notre société est areligieuse alors qu'elle est entièrement sous la coupe d'une religion.
par cette courte liste de quelques hauts faits et recommandations de Mohammed je vous ai, je crois, montré que l'islam ne se conçoit pas hors de la guerre sainte. c'est ainsi, cela fait partie du coeur de son message. vous n'y pouvez rien, je n'y peux rien, les musulmans n'y peuvent rien non plus, à certains égards. 
C'est pourquoi si les musulmans en Europe sont modérés, l'un des éléments constitutifs de leur foi réside bien dans l'idée de conquête, que l'islam va l'emporter ultimement. Ceux qui ne le croient pas ne sont tout simplement pas des musulmans. c'est ce noyau là, irréductible de la foi musulmane, qui pose problème. car nos sociétés sont toutes exangues, sans plus aucune force. Un des éléments qui l'atteste c'est notre natalité. nos sociétés ne croient plus en elles, dans leur inconscient elles aspirent à la mort, elles ne veulent tout simplement pas pérenniser leurs valeurs ( à raison, ce sont des valeurs de mort). c'est ce qui fait que dans les accords de Schengen l'immigration est présentée comme une nécessité pour financer les régimes de retraite. nos sociétés doivent faire appel à l'étranger parce qu'elles ne peuvent s'adosser à aucun force pour encourager la natalité. c'est pas merveilleux cela? si bien que les musulmans ( contre lesquels je n'ai absolument rien en tant que personne, j'ai travaillé pour une association de requérants d'aisle par le passé et j'y ai rencontré des personnes merveilleuses) même modérés, à mesure que leur présence se renforcera l'interpréteront inévitablement comme un signe de la réalisation du message coranique et voudront toujours plus faire plier la société au reste du message coranique.
c'est tout simple. les hommes sont dominés par les idées, mais comme nous sommes de plus en plus dans une société matérialistes, nous sommes toujours plus incapables de prendre la mesure de ce déterminisme des idées sur nos existences, nos sociétés. la grosse rigolade c'est que naturellement le matérialisme est aussi une idée, une métaphysique, fausse naturellement, contradictoire en son essence, et dont la fausseté se traduit précisément par la destruction des choses de l'esprit qu'engendre son extension


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